00:00:07: Herzlich willkommen zum Podcast der Stiefzibliothek Sankt Gallen.

00:00:11: Mein Name ist Silo Frick, ich begrüße heute hier Ruth Wiederke und Franziska Schnurr.

00:00:15: Herzlich Willkommen!

00:00:16: Schön seid ihr da!

00:00:18: Danke!

00:00:19: Anlass für diesen Podcast ist die neue Sommerausstellung Frauen im Barock-Saal der Stichsphilothek.

00:00:26: ab gestern, den XXI.

00:00:27: April offen bis am achten November.

00:00:30: zwei Tausendsechundzwanzig Das Thema Frauen, der Titel trägt Nicht in Handschriften der Stiftsphilothek im Untertitel.

00:00:39: Das ist aber die Ausstellung, findet man da überhaupt Frauen?

00:00:43: Ich meine das Kloster Sankt Gallen ist doch ein Männerkloster!

00:00:47: Ja, das ist natürlich die große Frage, die man zu Beginn stellen wollen und wenn du schon auf den Untertitel angesprochen hast.

00:00:53: Wir haben den Untertitel gegeben Weibliche Lebenswelten im Mittelalter und wir sind diesen weiblichen Lebensweltern so ein bisschen auf die Spur gegangen.

00:01:02: und ich kann dir sagen Silvio ja man findet Frauen in den Beständen der Stiftspolitik Sankal und zwar zahlreiche!

00:01:10: Der Anlass für die Ausstellung den gab Viborada, der tausend-einhundertste Todestag von St.

00:01:19: Gallen.

00:01:20: Sie war eine Inklusin, eine Klausnerin und lebte in einer Zelle bei Sankt Mangen.

00:01:26: Und sie ist eines der St.Galler Heiligen – und natürlich findet man zu ihr und von ihr einiges in der Stiftsbibliothek.

00:01:34: Und von ihr ausgehend haben wir uns dann überlegt, ja was können wir sonst noch über Frauen erzählen?

00:01:40: Wenn wir schon von dieser Klausnerin, von dieser fraumen Frau in einer Zelle erzählen.

00:01:45: Was gibt es dann vielleicht noch von anderen Lebensformen zu erzählen die vielleicht ein bisschen verbreiteter war nicht wahr Franziska?

00:01:53: Ja wir haben versucht das Thema zu öffnen also auch etwas zu präsentieren was man in der Stiftsbibliothek vielleicht nicht unbedingt erwarten würde.

00:02:01: Also nicht nur die Inklusinen und Nonnen sondern Mächtige Frauen und Dienerinnen, Mütter, Produzentinnen und Frauen die Widerstand geleistet haben.

00:02:11: Aber da muss man dann tatsächlich in den Fällen manchmal ein bisschen graben bis man etwas zu diesen Frauen findet.

00:02:16: Man muss die Quellen anders lesen, neu lesen genauer hinschauen Und wir haben auch mit Leigaben da ein bisschen etwas gefunden wo wir in unseren eigenen Beständen vielleicht Lücken haben.

00:02:27: Also gerade wenn es um Frauen auf dem Stadtgebiet von St.

00:02:30: Gallen geht Um weltliche Frauen Da haben uns befreundete Institutionen in St.

00:02:36: Gallen ganz gut ausgeholfen.

00:02:37: Das ist eine biografische Ausschilung eher, also ihr habt Namen, Lebensdaten und Lebensformen ausgegraben.

00:02:44: oder wie muss man sich dieses Lesen von Quellen dann anders lesen vorstellen?

00:02:50: Ja, teilweise schon biografisch.

00:02:52: Wir haben in jeder unserer Vitrine mindestens eine Frau die namentlich fassbar ist und die einen lokalen Bezug hat.

00:02:59: Und anhand dieser lokalten Geschichten der ganz konkreten Frauengeschichten können wir dann die großen Themen entwickeln und präsentieren wie eben mächtige Frauen oder Mütter.

00:03:11: Nicht alle Exponate haben etwas Biographisches an sich aber es sind ganz viele Frauen Wir mit Namen kennen, da haben wir dann Tio Hofano und Clara und Agnes, Magdalena und Barbara.

00:03:23: Und noch ganz viele mehr.

00:03:25: Also es sind nicht einfach biografische Texte sondern Texte in der Bibliothek in jeder ganzen Vielfalt die man auf solche Spuren oder Namen hinliest?

00:03:34: Ganz genau!

00:03:35: Manchmal hat man auch nur einen Namen und muss sich aus der Handschrift ganz viel drum herum erschließen und kann dann Theorien aufstellen und hoffen dieser Frau ein bisschen näher zu kommen.

00:03:45: Ich stelle mir jetzt vor, ihr habt Eckhardt gelesen zum Beispiel und muss man sich da ein bisschen auch vom männlichen Blick dieser Erzählung dann befreien wenn man die Frauen sucht.

00:03:54: Ja oder man muss zumindest doch im Hinterkopf haben dass die Quellen mit einem männlichen blick geschrieben sind und wir müssen fragen was will der Auto uns damit sagen?

00:04:02: Und was können wir über die frauen herausfinden?

00:04:05: was vielleicht darüber hinausgeht?

00:04:06: Es gibt ganz viele Frauen im Gestalten, die in Eckerhauts-Hausesanktigalli eine prominente Rolle spielen.

00:04:13: Manchmal vielleicht eher als Mittel zum Zweck – ich denke da jetzt gerade an Wendelgard, eigentlich in Klusin werden wollte, nachdem ihr Mann vermeintlich gestorben war und als er dann zurückkehrte vier Jahre, nach dem er gefangen genommen worden war.

00:04:28: Er doch zu ihm zurückkehrt und ihn ein zweites Mal heiratete.

00:04:32: Sie wurde dann die Mutter des späteren Abtes Pochard also eines Mönz- und später Abtes in St.

00:04:37: Gallen.

00:04:37: Und natürlich erzählt Eckhard die Geschichte hauptsächlich weil es ihm um den späteren abt geht.

00:04:42: aber er nimmt sehr viel von der Vorgeschichte hinein erzählt eine fantastisch interessante unterhaltsame Geschichte um Wendelgaard.

00:04:49: Das

00:04:50: ist so ne Quelle, die liegt in der mittleren Vitrine oder?

00:04:53: Ja genau sie liegt in einer mittlerer Vitrine, die den Inklusinen gewidmet ist, die sich also Viborade haben einschließen lassen und Wendellgaarde zu ein spezieller Fall weil sie es eigentlich gerne wollte.

00:05:03: aber dann kam es doch nicht dazu weil bevor Sie sich einschliessen lassen konnte ihr Mann zurückkehrte.

00:05:09: Und vielleicht wäre es Wendelgaard auch ein bisschen schwergefallen, denn die Lebensform der Inklusion das war nicht gerade einfach.

00:05:14: Also es war eher ein hartes Leben und Wendlgaard zumindest so präsentiert sie eckehart.

00:05:19: War eher etwas verwöhnt und mochte gerne leckere Sachen und Abwechslung.

00:05:24: für die wäre vielleicht auch das Leben in einer Zelle zu hart gewesen.

00:05:27: Möglicherweise war sie dann gar nicht so böse als jemand zurückkehrte.

00:05:31: Wie muss man sich dieses Leben in eine Zelle vorstellen?

00:05:35: Viborada, was hat dich für ein Alltag?

00:05:36: Gibt es da Quellen dazu?

00:05:38: Weißen wir nicht.

00:05:39: Wir haben Vibrata Witten aus denen wir zu Vibora da einiges erfahren.

00:05:44: Die Vibrada kam ja aus gutem Hause.

00:05:47: Sie hatte einen Bruder Hito.

00:05:49: der trat dann ins Kloster St.

00:05:50: Gallen ein.

00:05:51: sie selbst wollte sich auch einem Frommen leben widmen und sie ließ sich dann zuerst in einer Zelle bei Sankt Georgien das ist etwas oberhalb des Kloster Sanct Gallen einschließen und später dann bei einer weiteren Zelle oder die sich eine Zelle richten, bei Sankt Mangen etwas außerhalb der Stadt aber wie soll ich sagen in der Nähe des Klosters.

00:06:16: Sie war da in der Zelle sie betete sie nahm am Gottesdienst teil weil sie hatte ein Fenster das durch die Wand, durch die Kirchenwand direkt in den Chor führte oder sie konnte da durchgucken und an der Messe teilnehmen.

00:06:33: vielleicht auch das bedeutsame Ratgeberin, unter anderem für den Abt des Klosters St.

00:06:39: Gallen und sie hat ihn gewarnt vor dem Ansturm eines Reiterfolgs der Ungarn die da kommen würden um das Kloster zu zerstören würden.

00:06:50: Und sie, die Mönche haben dann ihre Bücher und sich selbst in Sicherheit gebracht.

00:06:55: Die Vibrata blieb in ihrer Zelle Sie betete und die Ungarn oder diese Krieger, die haben sie gefunden und getötet.

00:07:03: Man weiß ungefähr wie sie ihren Tag strukturierte aus der Legende.

00:07:08: Legenden muss man selbstverständlich immer mit der nötigen Sorgfalt so ein bisschen oder Distanz lesen was ist

00:07:15: auch

00:07:16: Zutat?

00:07:17: um eine Heilige darzustellen.

00:07:19: und was ist vielleicht die historische Fakt?

00:07:21: Tatsache, dass Eckhardt er Erste der diese Legende zuerst aufgeschrieben hat.

00:07:25: Der war ein Zeitgenosse auch, der Viborada.

00:07:29: Wir haben die überliefert in einer Überarbeitung dann des elften Jahrhunderts Und hier in St.

00:07:34: Gallen gibt es dann eine zweite Vita noch.

00:07:36: Die werden etwas länger, die werden vorallem auch länger weil wir auch noch Wunder hinzufügen, die dann Vibora da wirkt Postmortem eigentlich.

00:07:45: Natürlich muss man so die Geschichten ein bisschen mit Vorsicht genießen, aber wir können festhalten dass es inklusiven gab Frauen, die in Zellen gelebt haben, die an Kirchen oder an Klöster angebaut waren.

00:07:56: Wir können festhalten dass das die höchste fromme Lebensform war.

00:08:01: Es gibt sogar eine Regel für Inklusen und Klausner.

00:08:06: Also es gibt Männer wie Frauen die so leben Und die entstand im neunten Jahrhundert.

00:08:11: Grimlaikos hat sie geschrieben.

00:08:12: auf Latein Aus dem fünften Jahrhundert ist in St.

00:08:15: Gallen eine Übersetzung auf Deutsch überliefert Für eine Schwesterngemeinschaft beim heutigen Mörschwil.

00:08:23: Also wir wissen auch von verschiedenen Orten, wo sich Frauen haben einschließen lassen um ihr frommes Leben zu führen.

00:08:31: Ich finde diese Zelle ist ja so ein schönes Bild Raum für die Frau selbst, für die Person, die sich ihrem Glauben widmen will.

00:08:40: Es ist ein Schutzraum vielleicht auch, es ist aber auch eine Rückzugsort.

00:08:45: Ja, vielleicht auch für uns heute wenn wir den anschauen so eine Art Sehnsuchtsort oder?

00:08:50: Wir wünschen uns alle einfach einen Raum in dem wir Ruhe haben.

00:08:54: Selbstverständlich war es mit dieser Ruhe eben nicht so gut bestellt, wenn Viberat auch häufig aufgesucht wurde von Ratssuchenden und Leuten die Beschwerden hat.

00:09:05: die sie segnete oder von Leuten, die Rat suchten bei ihr.

00:09:09: Ihr Name bedeutet ja Viborada.

00:09:14: Sie ist die ratgebende Frau und die Ratgeberin eigentlich.

00:09:19: Also so lässt sich ihr Name ableiten.

00:09:21: So wird er auch in der Legende abgeleitet

00:09:24: hergeleitet.".

00:09:25: Wir haben ja bei Vibrada eigentlich eine ganz gute Quellensituation.

00:09:28: Oder der Eckehardt hat ihre Dienerin befragt, die also VibORADA bestens kann?

00:09:34: Ich weiß nicht mehr genau, war es Kebini oder Perchterath?

00:09:38: Das weiß ich auch nicht

00:09:39: mehr.

00:09:40: Auf jeden Fall eine von beiden die jahrelang der Viborader gedient hat schon bevor sie sich hat einschließen lassen und dann auch als sie Inklusin in einer Zelle war.

00:09:49: Die Inklusen waren natürlich auf Dienerinnen angewiesen denn wie sollte sie sonst ihr Leben alleine in einer zelle führen?

00:09:56: In der Vibratorvita heißt das dass sie eine Glocke hatte mit der Sie leuten konnte wenn sie etwas brauchte haben eine ganz wichtige Rolle gespielt.

00:10:06: Wir haben, das ist sehr ungewöhnlich in der Stiftsbibliothek, eine Handschrift mit einer Federzeichnung, einer Inklusin von Sankt Georgen und ihrer beiden Dienerinnen Clara und Agnes.

00:10:18: Das auf der letzten Seite eines Handschriffs des fünften Jahrhunderts.

00:10:22: Die Frauen sind da dargestellt die inklusen zwischen angedeuteten Mauern und die beiden Dinerinnen.

00:10:28: interessanterweise sind nur die beiden mit Namen bezeichnet.

00:10:32: Und dann ist da noch eine Beischrift daneben, wo es heißt dass die eine klarer früher sehr hübsch war und jetzt inzwischen aber doch recht hässlich aussieht.

00:10:42: Die Agnes läuft ganz

00:10:43: krumm

00:10:44: und trägt schäbige Kleidung.

00:10:45: also wir können daraus ableiten das das Leben einer Dienerin für eine Inklusion auch hart war genauso wie das Leben der Inklusin selbst.

00:10:54: Wie muss man sich das vorstellen?

00:10:55: Man hat dieses Männerkloster.

00:10:57: In nächster Nähe hat man diese Inklusinen, als du hast gesagt Ruth die höchstmögliche Lebensform.

00:11:04: Wenn man sich Gott widmet in dieser Zeit.

00:11:07: aber es ist nicht ein Frauenkloß.

00:11:09: das gibt zwar eine Regel dann, die eben später bei uns überliefert ist Aber es ist quasi nicht dieser Konvent, nicht diese Form.

00:11:17: Es gibt verschiedene Formen oder man kann sagen bei der Vibrata war es so sie hat ihre Zelle an einer Kirche getockt gewissermaßen.

00:11:28: Dann gibt es aber auch die Form von Frauen, die sich innerhalb von Gemeinschaften in eine Zelle einmauern lassen.

00:11:37: Und man geht zurück, wenn wir die biblischen Texte lesen.

00:11:41: Wir kennen die Einsiedler, die gehen in die Wüste andere bauen sich eine Einsiedelei irgendwo in Abgeschiedenheit.

00:11:48: Wir haben aber gerade bei Frauengemeinschaften zahlreiche Nachrichten bis auch ins späte Mittelalter also vierzehntes, fünftzehnte Jahrhundert und das nicht nur in St.

00:11:57: Gallen sondern auch bei zahlreichen anderen Klöstern.

00:12:00: für den süddeutschen Raum und die heutige Schweiz ist es gut untersucht dass sie Frauen haben oder bei Klösten und bei Kirchen einmauern lassen.

00:12:11: Da gibt es zahlreiche solche Nachrichten, wir sprechen wenn wir von diesen Inklusinen reden vor allem von dieser Form von Klausenrinentum.

00:12:21: Im Umkreis von St.

00:12:22: Gallen gab es verschiedene Frauengemeinschaften, Laien-Schwestern.

00:12:27: Beginnen heißen die Zeitweise.

00:12:30: Die werden dann mit der Zeit im Spätmittelalter auch in Orden integriert und mit Ordensregeln.

00:12:36: Und vorher kann man sie auch schlecht fassen.

00:12:39: Ich meine das ist ja typisch für diese Ausstellung.

00:12:41: wir haben bei den Dienerinnen gibt es dieses Beispiel sehr schön Ganz schwierig die zu finden, also wir haben eine dünne Quellenlage manchmal und man muss sie ein bisschen anders anschauen.

00:12:53: Die Quelle um etwas da rauszubringen und für viele Frauengemeinschaften wissen wir ganz wenig oder wir haben nur Spuren von ihnen.

00:13:01: Ganz spannend ist aber das oft der Anfang einer Inklusinenzelle Und dann können wir annehmen, dass sich andere Frauen da angesiedelt haben.

00:13:10: Also es gibt einen Übergang von einer einzelnen Klausnerin zu einer kleinen Frauengemeinschaft, einer Beginnengemeinspacht also von Laienfrauen die gemeinsam gelebt haben, gewisse Regeln befolgt haben ohne ein Gelübde abzulegen und die dann später eben wie du gut das gerade gesagt hast Dann vielleicht eine Ordensregel, eine Drittordensregl angenommen haben Und da sind die Übergänge so fließend und in St.

00:13:34: Gallen ist es ganz häufig, dass von einer Klausnerinnenzelle eine inklusinen Zelle im Laufe der Zeit eine Frauengemeinschaft entsteht – im Spätmittelalter gerade.

00:13:43: Da gibt's zum Beispiel das Beispiel der Schwestern von Wonnenstein also in der Nähe von Teufen außer Roden.

00:13:49: Das geht auch auf eine einzelne Inklusin zurück und da hat sich dann eine kleine Schwestermgemeinschaft gebildet und wir zeigen in der Ausstellung den Bibliothekskatalog dieser Frauengemenschaft Hundertzehn Einträge, die haben also zwar einerseits ein sehr arbeitreiches Leben geführt.

00:14:06: Sie haben von Handarbeit und Landwirtschaft gelebt aber dennoch auch Zeit auf Gottesdienst verwendet.

00:14:13: und auf Flecktyre offenbar mit hundertzehnen Büchern war das schon eine recht große Bibliothek.

00:14:19: es gab da Texte für die Messe für das Stundengebet aber auch einen Kalender wo dann auch die verstorbenen Frauen eingetragen wurden oder sogar medizinische Texte.

00:14:29: Sie verwenden auch Zeit auf Bildung und geben die weiter in Kloster.

00:14:33: Das muss der Fall sein, ja?

00:14:35: Wenn es

00:14:35: so viele Bücher

00:14:35: gibt... Genau!

00:14:36: Sie müssen ja die auch gelesen haben.

00:14:37: Sie haben sicherlich nicht nur die Bücher besessen.

00:14:40: Aber das ist immer ein spannendes Thema oder?

00:14:42: Konnten Frauen lesen, konnten sie schreiben?

00:14:44: Und da entdeckt man auch wenn man die Quellen genauer anschaut, immer wieder neues Spannendes

00:14:51: Länger in der Forschung war das eine große Fragestellung oder konnten sie lesen, schreiben und so weiter?

00:14:55: Man kann fragen, konnten die Menschen lesen und schreiben.

00:14:58: Es hängt ja wirklich davon zusammen wo man lebt und wie diese Menschen sozialisiert werden.

00:15:05: Ich kann hier gerne das Beispiel aus dem Kloster Shell bringen.

00:15:08: Also Shell Französisch auszusprechen, heute Großraum Paris.

00:15:15: Das ist ein Frauenkloster, das im siebten Jahrhundert, also im frühen Mittelalter gegründet wird.

00:15:21: In diesem Kloster sind Königstöchter, später sind das Frauen aus dem Kaiserhaus die dort unter anderem als Nonnen leben.

00:15:29: Die hatten einen Skriptorium vor allem im VIII.

00:15:32: und Anfang Beginn des neunten Jahrhunderts, dass zu den Top-Skriptorien des fränkischen Reiches gehörte auch unter Karlren Grossen.

00:15:40: die entwickelten gewissermaßen diese Karolingische Minuskel mit und weiter – diese frühmittelalterliche Schrift, die dann im ganzen Reich eigentlich durchgesetzt wurde so schreibt man mehr oder weniger.

00:15:53: Und die gehörten zu den wenigen Skriptoriens, die diese Schrift mitentwickelten, die haben wissenschaftliche Texte und auch Bibelkommentare etc.

00:16:03: und im ganzen Reich verteilen lassen, das waren sehr geübte Schreiberinnen.

00:16:08: also war ein Top-Skriptorium so kann man sagen

00:16:11: und

00:16:12: da war die Bildung selbstverständlich hoch in diesem Umfeld.

00:16:16: nur wurde bislang relativ wenig über Shell geschrieben.

00:16:21: Mittlerweile wissen wir, es gibt – oder in der Forschung ist das schon bekannt.

00:16:25: Es gibt auch noch ein paar Handschriften.

00:16:27: Zwei davon sind an St.

00:16:28: Gallen.

00:16:28: Eine können wir in unserer Ausstellung zeigen.

00:16:31: aber das Faktum, dass eben in gewissen Klösten Frauen wie Männerklösungen war die Schreibfertigkeit besonders hoch, auch im frühen Mittelalter da ... Dachte man oder denkt man häufig, ja das sind dann die Männer, die geschrieben haben.

00:16:44: Aber es gab auch Frauenklöße mit so ganz großartigen Skriptorien selbstverständlich.

00:16:50: Also da verschiebt ihr jetzt mit ein bisschen das Narrativ?

00:16:54: Ich meine, thirty-eight Schriften sind ein großes Korpus!

00:16:57: Das Frühmittelator ist

00:16:58: riesig!

00:17:01: Wer hat geschrieben?

00:17:02: Das sind ja wahrscheinlich dann eben du sagst richtig wer kommt woher gebildete Frauen, die die Möglichkeit haben in so einem Kloster dem Schreiben nachzugehen.

00:17:10: Da sind nicht die Dienerinnen, die vielleicht lesen und schreiben, sondern die haben... Sind vielleicht Mächtige Frauen auch?

00:17:16: In diesem Sinne sind sie mächtig!

00:17:17: Und wir schauen aber in unserer Ausstellung zum Beispiel auf die Schreiberinnen außerhalb der Klöße.

00:17:23: Wir haben jetzt viel über diese würde ich sagen, dass heute sich doch recht merkwürdige Formen Lebensvon der Inklusin gesprochen.

00:17:31: Aber es gibt selbstverständlich eben in den Bürgerhäusern gibt es auch gebildete Frauen.

00:17:36: und da haben wir einige tolle Exponate.

00:17:39: zum Beispiel der Dorothea von Hof.

00:17:41: sie war eine Konstanzer-Bürgerin und stellt sich selbst im fünften Jahrhundert, vierzehn dreieindachtzig ein Gebetbuch zusammen das sie auch wunderbar ausgestaltet.

00:17:52: oder diese Frauenbriefe die aus der Zeit um vierhundert.

00:17:56: Das ist spätantike, also das ist eigentlich sensationell.

00:18:00: da haben wir zwei Briefe von Frauen.

00:18:03: Wir wissen dass es Frauen sind weil sie sich selbst mit der weiblichen Form bezeichnen und die Person die Sie anschreiben mit einer weibischen Form Domina zum Beispiel Herrin beschreiben.

00:18:13: Wir haben keine Anrede und keine Datierung genau.

00:18:15: Und das muss man aus dem Text herauskriegen aus welcher Zeit das ist, weil sie Bibelform, die bis vierhundert ungefähr im Umlauf war.

00:18:25: Es sind frühe Christinnen, die sich überlegen wie können wir leben?

00:18:28: Das waren keine Nonnen!

00:18:29: Die waren Mütter.

00:18:30: das erschliessen wir aus diesem Briefen und diesen überliefert in mitten vom Brief von Bischöfen aus dem heutigen Südwestfrankreich.

00:18:39: also es ist wie eine Art Zufallsüberlieferung auch ganz typisch vor allem für Briefe um Frauenbriefe.

00:18:44: Also dieser Spätantike gibt es sonst eigentlich nichts.

00:18:47: Wir haben antike Briefschreiberin, die uns bekannt sind Briefschreiberinnen aus diesem, sagen wir eben höchstartigen Segment rund um Karl den Großen.

00:18:58: Dort wissen wir von Briefschreiberinnen um achthundert mehr oder weniger.

00:19:01: und hier haben wir zwei Briefe von Frühenkristinen die in der Stiftspolitik überliefert sind.

00:19:07: Und das sind nicht inklösterndes waren aber schreibkundige Frauen offensichtlich und sehr beläsende Frauen

00:19:15: Und das ist wirklich ein Überlieferungsglück, so wie du sagst.

00:19:18: Wenn man nicht gedacht hätte dass sein Briefe eines Kirchenvaters dann wären die wahrscheinlich gar nicht abgeschrieben worden im neunten Jahrhundert.

00:19:25: und so ja das sind dann die Zufallsfunde

00:19:28: Die Vitrine.

00:19:29: wo drinnen liegen heißt die Produzentin oder das ist ihr Titel.

00:19:33: da liegen auch zwei schöne Leihgarten drin gedruckte Bücher von St Galla.

00:19:37: DruckerInnen Kann man das so sagen?

00:19:39: Genau, das ist unser Ausflug in die frühe Neuzeit ins achtzehnte Jahrhundert.

00:19:44: Also wir machen in dieser Vitrine einen spannenden Bogen von diesem Briefen.

00:19:47: vierhundert bis zu diesen Druckerinnen im achtzenten Jahrhundern muss man sagen beginnt Anfang des achtzehnten Jahrhundreds.

00:19:54: da gab es eine Offizie, eine Druckerei Diet in St.

00:19:58: Gallen in der Stadt in dieser formierten gut funktionierenden auch reichen Stadt gibt es mehrere Druckereien unter anderem eben diese Druckrei Diet.

00:20:07: Bartolomé Dieter stirbt und seine Frau übernimmt den Betrieb.

00:20:12: Und erst dann tritt sie zum Vorschein.

00:20:14: Das ist ganz typisch, dass Hausvorstände vertreten, eben den Haushalt genauso im Familienbetrieben übrigens bis in die allerjüngste Zeit.

00:20:24: oder waren die Frauen bevormundet?

00:20:26: Auch bei uns bis zum neuen Ehrecht, wir sind hierhin vom Ende der neunzehn-achtziger Jahren.

00:20:31: in der Schweiz war der Mann der Vormund eigentlich mehr oder weniger etwas verkürzt gesagt.

00:20:35: aber hier sehen wir wie die Witwe in Erscheinung tritt als Druckerin.

00:20:39: Und in der nachfolgenden Generation passiert noch einmal dasselbe.

00:20:43: Wieder die Schwiegertochter übernimmt die Druckerei und veröffentlichte zahlreiche Werke, immer unter dem Namen des dann Leonhardtid und seine Witwe.

00:20:54: Man sieht beim Druckervermerk die Witwe von, hat das jetzt verantwortet.

00:20:59: Die Witwen haben hier also über mehrere Jahrzehnte im achtzehnten Jahrhundert diese Druckerei dit

00:21:05: geführt.

00:21:06: Da kann ich gleich gerade an Schließen, denn das erinnert mich an die Vitrine über die Mächtigen.

00:21:12: Die häufig auch dann erst wirklich Macht erlangt haben wenn ihr Ehemann gestorben war also der Witwenstand der man muss es vielleicht so sagen gab Chancen für Frauen im eigenständig in Erscheinung zu treten.

00:21:25: Dann wird zum Beispiel den Fall der Kaiserin Tio Fanu.

00:21:28: Es war eine byzantinische Prinzessin, die in neunhundert zwölf und siebzig mit dem römischen Kaiser Otto II.

00:21:35: verheiratet wurde ihn bei der Herrschaft unterstützte.

00:21:38: also beispielsweise Bittsteller banden sich häufig an die Ehefrau an die Kaiserin und sie trat dann für die Bittsteller bei ihrem Mann ein.

00:21:46: Und das findet man auch in Urkunden niedergeschrieben, dass der Kaiser schreibt, ich habe diese Urkunde ausgestellt auf Intervention also auf Bitte meiner geliebten Frau Theofanou.

00:21:58: So gibt es zum Beispiel eine Urkundin, die für das Kloster St.

00:22:01: Gallen ausgestellt wurde.

00:22:03: als Otto II mit nur siebenundzwanzig Jahren ganz unerwartet starb musste oder konnte Theofanu die Herrschaft übernehmen.

00:22:11: Ihr kleiner Sohn war erst drei Jahre alt, also der konnte nicht als Herrscher alleine regieren.

00:22:16: Er hatte zwar den Kaiser-Titel aber sie hat dann doch de facto die Regierung geführt unterstützt von ihrer Schwiegermutter.

00:22:23: und ein ähnlicher Fall Auch die Herzogin Hartwig von Schwaben, die ebenfalls nach dem Tod ihres Mannes Herrschaft über Schwaben ausübte und gemäß Ecke-Hardskasus Sanktigalli mit eiserner Faust regierte.

00:22:37: Die ist übrigens interessanterweise in den Quellen mehrfach auch mit der männlichen Wortform als Ducks als Herzog bezeichnet und nicht als Herzogen.

00:22:47: Aber in der Handschrift, die wir ausstellen ist dann von einem späteren Leser dieses Textes das Wort Ducs durchgestrichen und durch Ducissa also Herzogin ersetzt.

00:22:58: Können wir noch ein bisschen über die Widerständigen reden?

00:23:00: Wir haben jetzt so Frauen auch Rollen angeschaut...

00:23:04: Ich wollte dich jetzt nach

00:23:06: Maria fragen!

00:23:07: Wir zeigen in der Ausstellung, also sichtbar sind Bilder von Maria in einer prächtigen Handschrift mit Evangelienlesungen aus dem fünften Jahrhundert geschrieben im Konstanz.

00:23:17: Da zeigen wir zum Beispiel die Verkündigung an Maria wie der Erzengel Gabriel kommt und ihr sagt dass sie vom Heiligen Geist schwanger werden wird und einen Sohn gebären wird.

00:23:27: und dann sehen Die Begegnung von Maria mit ihrer verwandten Elisabeth, die sechs Monate vor ihr ebenfalls überraschend schwanger geworden war.

00:23:36: Und Maria ist natürlich.

00:23:37: auf der einen Seite ist sie die bekannteste und berühmteste Mutterfigur im Christentum.

00:23:42: Und gleichzeitig ist sie ja doch die ungewöhnlichste Mutter wenn man jetzt einmal annehmen will dass sie als Jungfrau ein Kind zur Welt gebracht hat.

00:23:51: Natürlich muss man sich fragen wie kann das passieren?

00:23:54: Wie kann es sein?

00:23:55: Und Theologen haben sich eigentlich an Gedanken gemacht, wie man das erklären kann.

00:24:00: Manche haben die Jungfrauengeburt geleugnet andere haben versucht es irgendwie metaphorisch also im übertragenen Sinne zu verstehen.

00:24:08: in der jüngeren Vergangenheit hat es auch feministisch-theologische Ansätze gegeben zu sagen ob vielleicht Maria vergewaltigt wurde und dass Kind außerhalb der Ehe gezeugt wurde wir wissen die Wahrheit nicht aber ist ein Denkansatz und es kann uns vielleicht anregen, auch mal im Geschichten der Bibel zu hinterfragen.

00:24:28: Und gleichzeitig sieht man dann wie Maria doch ja durch die biblischen Berichte erhoben wird zu einer wichtigen Figur.

00:24:35: also sie wird gewissermaßen aus dem Staub erhoben und so sagt sie ist ja auch im Magnifikat in ihrem Lobgesang denn er hat die Niedrigkeit seiner Markt angesehen geht auf die Ursprungsfassung in der Bibel, dann ist das ein Ausdruck.

00:24:52: Das ist eben nicht nur eine Dienerin einem Markt sondern es kann auch eine vergewaltete Frau bezeichnen.

00:24:58: Ob es nun so ist oder nicht sei dahingestellt.

00:25:00: aber ich finde es spannend einfach mal zu sehen welche Denkansätze auch gerade die feministische Theologie liefern

00:25:08: können.

00:25:15: fast schon ein bisschen biografischen Lesart der sehr sperrlichen Quellen.

00:25:20: Ja, ich glaube so kann man es sehen und das kann vielleicht auch Maria zu einer Figur machen mit der andere Frauen sich dann auch identifizieren können unterdrückte Frauen die sagen können wow ja da gibt es eine!

00:25:31: Der ging es richtig schlecht im Leben und trotzdem ist daraus etwas Großartiges geworden.

00:25:36: Vielleicht kann das auch Mut geben.

00:25:38: Es ist schwierig wieder zu den Widerständigen zurückzukommen, diesen Bogen.

00:25:42: Ja eigentlich so schwierig ist es gar nicht denn die Maria wenn man sie so liest ist ja auch eine widerständige Person.

00:25:48: also sie ist eine die zumindest doch mit einer etwas schwer erklärbaren Geburt.

00:25:53: sie kriegt einen Sohn aber der ist nicht von ihrem Verlobten.

00:25:56: und Wie kommt das?

00:25:57: Also da steht sie doch eigentlich so ein bisschen außerhalb der gesellschaftlichen Regeln und damit sind wir dann eigentlich recht schnell bei den widerständigen Frauen.

00:26:06: Und es war uns wichtig denen auch Raum zu geben, in der Ausstellung zu zeigen was passiert wenn eine Frau sich nicht so verhält wie die Gesellschaft ist von ihr erwartet.

00:26:14: Da kann sie dann schnell demonisiert werden.

00:26:17: Wir haben einen Beispiel mit einem spätmittelalterlichen Rechtstext dem Schwabenspiegel Frau erwähnt wird in einem Kapitel über die Frage, ob Frauen vor Gericht selbst auftreten, selbst klagen dürfen.

00:26:32: Und da heißt es dann, nein das dürfen sie nicht!

00:26:33: Sie müssen sich von einem männlichen Vormund vertreten lassen und der Grund dafür ist eine Frau namens Kalifornia, die sich vor Gerichtsmal dermaßen daneben benommen haben soll dass künftig allen Frauen verboten wurde vor Gericht selbst aufzutreten.

00:26:48: Die Kalifornia, so heißt es da, die hat sogar ihren Hintern entblöst vor dem Richter und damit also alle Männer gegen sich aufgebracht.

00:26:55: Wenn man dann ein bisschen tiefer gräbt, dann kommt man zur Quelle Und die Kalifornie ursprünglich eigentlich mit dem Namen Gaia Afrania war eine Frau, die in der Antike lebte im ersten Jahrhundert vor Christus und offenbar tatsächlich häufiger Vorgericht auftrat und damit vielleicht auch ziemlich erfolgreich war.

00:27:12: Aber wie sie auftrat, das wird in einer Anekdotensammlung von Valerius Maximus.

00:27:17: Der über sie schreibt als Gebell bezeichnet und er bezeichnete sich selbst als Monster.

00:27:25: Da sieht man, wie die Frauen diffamiert werden, die Wagen aus den Rollen auszubrechen, die für sie vorgesehen waren.

00:27:31: Und es ist natürlich eine wunderschöne Begründung wenn man sagen kann... Schaut mal die Frauen, die können sich einfach nicht benehmen.

00:27:36: Das können wir nicht zulassen, dass sie vor Gericht selbst auftreten und es haben Sie sich gewissermaßen selbst zuzuschreiben!

00:27:42: Wie soll eine Frau dagegen noch protestieren?

00:27:46: In dieser Vitrine bei den Widerständigen geht es auch wieder um Bücher.

00:27:49: Eine hat sich gewährt, dass die Bücher noch da sind – nicht wie Rada?

00:27:53: Ja das ist die Regula Keller.

00:27:56: Sie war Nonne und die Büchermeisterin im Katharinen-Kloster in St.

00:28:01: Gallen.

00:28:02: Es ist dann in der Reformationszeit.

00:28:05: in St.-Gallen ist die Situation ja so, dass diese Stadt wird reformiert und das Kloster aber bleibt natürlich katholisch und da passiert vieles in der Stadt.

00:28:14: Das sind Spannungen, es ist Unruhen.

00:28:16: Es werden Bücher-Zirkel gemacht von einem gewissen Herrn Vadyan.

00:28:22: Man liest die Bibel neu Und diese Regula Keller, die merkt, da ist einiges los.

00:28:27: Ich habe Angst dass die Bücher verloren gehen Wenn wir im Kloster überfallen werden oder wenn wir irgendwie vertrieben werden wie das auch an anderen Orten der Fall ist.

00:28:36: Die waren ja in Kontakt mit anderen Klösten Und sie schickt da einzelne Bücher in Klöster quasi auf sicherem Terrain.

00:28:45: und wir haben einen Brief eingelegt, eine Handschrift die bis heute dieselbe ist.

00:28:51: Die ist heute in der Stiftsbibliothek St.

00:28:54: Gallen über Appenzell.

00:28:55: dann wieder hierhergekommen Dieser Brief, der besagt, liebe Frau Mutter im Kloster Appenzell, nimm dieses Buch zu dir.

00:29:05: Ich schicke es dir und bewahre sicher auf!

00:29:08: Ich habe niemandem davon erzählt, dass ich das jetzt

00:29:10: mache.".

00:29:11: Genau sie soll's in Sicherheit bringen und sie soll den Brief drinnen liegen lassen damit man immer weiß wohin das Buch eigentlich ursprünglich gehört.

00:29:19: Und das hat die Mutter... Das Schwesternhaus ist in Appenzell offenbar gemacht, denn der Brief ist also heute in die Handschrift eingeklebt und so können wir diese Geschichte nachvollziehen.

00:29:28: Und Regula Keller hatte mit ihrer Sorge sicher recht, denn im Zuge der Reformation wurde dann der Konvent von St.

00:29:34: Katharina gewaltsam aufgelöst – die meisten Nonnen gingen entweder in andere Klöster oder traten zum reformierten Glauben über.

00:29:44: blieb mit zwei Mitschwestern im Kloster zurück, weigerte sich zum reformierten Glauben überzutreten und weigert es sich auch das Kloster an die Stadt St.

00:29:53: Gallen, die großes Interesse daran hatte zu verkaufen.

00:29:56: Und die Frauen blieben sage und schreibe siebenundzwanzig Jahre haben also sieben und zwanzig jahre im Klustergebäude ausgeharrt gegen wirklich starken Widerstand Überredungsversuche Hausarrest usw.

00:30:09: Und erst sieben-undzwanzig Jahre später haben Sie dann doch irgendwann nachgegeben und das Kloster verkauft, aber zu einem deutlich günstigeren Preis als die Stadt ursprünglich mal angeboten hatte.

00:30:19: Aber sie konnten sich so lange in dieser Situation halten.

00:30:22: Sie konnten sich solange halten, ja tatsächlich?

00:30:25: Einmal wurden sie also alle in Arrest gesetzt und unterschrieben dann einen Vertrag und sobald sie freigelassen wurden haben sie den wieder rufen.

00:30:32: Nachdem sie das Kloster verkauft hatten, haben sie an einem neuen Ort neu anfangen können im Thurgau auf dem Nollenberg.

00:30:39: Regula Keller wurde da priorin und ist bis zu ihrem Tod geblieben und da ist der Konvent also wiederaufgebaut worden.

00:30:46: Es ist ja ein schönes Beispiel dafür, dass diese Reformationszeit – das ist ein Reformationsjahrhundert oder?

00:30:52: Das geht nicht so schnell.

00:30:54: Nicht einfach jetzt ist reformiert sondern da gibt es lange Verhandlungsprozesse mit den Klöstern und einzelnen Gemeinden auch.

00:31:02: Es gibt ja auch paritätische Gemeinden in gewissen Stellen.

00:31:05: Das dauert eine Weile und dann kann man wenn man nahe heranzumt Einzelfälle betrachten und das machen wir mit der Regula Keller.

00:31:12: Das lässt sich mit Regula Teller so wunderbar machen!

00:31:15: Der Raum mit den Vitrinen ist begrenzt nicht, auch wenn der Bogen vom vierten bis zum achtzehnten Jahrhundert riesengroß gespannt ist.

00:31:22: Gibt es da Lebenswelten und Frauen?

00:31:26: Biografien, die er nicht erzählen konnte.

00:31:29: Die man noch ergänzen könnte?

00:31:30: oder anders gesagt gibt es genügend Quellen für die Ausstellung Arbeitssitzel Frauen II?

00:31:36: Ich denke wir würden genügen Quellen finden aber wir müssten noch einmal ein bisschen neu profilieren.

00:31:42: Es gibt ja tatsächlich wenn wir ein bisschen in die Zukunft schauen den Plan eine Ausstellung zu machen.

00:31:48: zum Klostersang Katharina von dem wir jetzt schon mehrfach gesprochen haben.

00:31:52: also man könnte auf einzelne Gemeinschaften Wir könnten aber auch mehr in die Stadt hineingehen und da noch genauer hinschauen.

00:32:01: Eine große Pendenz sind zum Beispiel die Hebammen, man weiß das ist ein städtischer Beruf.

00:32:07: Den können wir gut nachvollziehen zu Beginn des sechzehn Jahrhunderts, auch da könnten wir noch genauere hinschaun oder könnten weitere Forschende weiterarbeiten.

00:32:17: Und vielleicht eine Pendenzen?

00:32:18: oder etwas, was man auch noch vertiefen könnte wäre.

00:32:21: Die Frage haben Frauenbeziehungen zu Frauen gehabt und da ist in den Quellen eben ganz schwierig etwas zu finden.

00:32:28: Wir haben eine Quelle in der Ausstellung, in der es um sexuelle Beziehung zwischen Frauen geht bei den Widerständigen denn das ist ja auch eine mehr- oder weniger offene Auflehnung gegen die Normen der Gesellschaft.

00:32:41: Ist ein Busbuch also sind Fragen für den Beichtvater, die erstellen kann und dann herauszufinden Welche Sünden haben seine Beichtkinder begangen und welche Bussen sollen sie tun?

00:32:53: Dafür war dann meistens Fasten.

00:32:55: Wir haben da einen Handschrift aus dem elften Jahrhundert.

00:32:58: mit dem Dekretum von Burkhardt von Worms, in den rund zwei Hundert Fragen für den Beichtvater geht es in fast einem Drittel der Fälle um irgendwelche sexuellen Vergehen Meistens zwischen Männern und Frauen, aber manchmal auch zwischen Männernen oder zwischen Frauen.

00:33:12: Und relativ überraschend für mich war das Buchert von Worms ziemlich ins Detail geht und sogar eine Art Dildo erwähnt die beim Sex zwischen Frauen verwendet werden kann.

00:33:23: Ehrlich gesagt hätte ich das im elften Jahrhundert nicht unbedingt erwartet.

00:33:26: Also eine riesengroße... Tabenvielfalt in diesem Köln abgehandelt ist quasi fast alle Bereiche des Lebens von Frauen, vom sehr geistigen, vom idealisierten bis hin zum Alltag und zum Leben in seiner ganzen Tiefe das da vorkommt.

00:33:41: Ja aber dass es uns wirklich ein Anliegen mit der Ausstellung die Breite der weiblichen Lebenswelten im Mittelalter zu zeigen Und

00:33:48: das dann auch ganz konkret an einzelnen Biografien zu zeigen weil sonst wird es einfach eine lange Liste Aber wir können wirklich anhand von einzelnen Objekten, die ganz häufig auch mit einem Namen in Verbindung zu bringen sind, zeigen wie genau sich das Leben in der jeweiligen Welt abspielt.

00:34:07: Sei es eine Kaiserin, sei es eine Dienerin, sei sie ein Druckerin, seise eine Hebamme oder sei sie eine Frau, die Widerstand leistet!

00:34:17: Ja, und wir haben da gleichzeitig den Lokalbezug.

00:34:20: Die Frauen haben oft in Sankt Gallen oder in der Nähe von Sankte Gallen gelebt also mindestens eine solche Frau haben wir Provitrine die wir präsentieren können aber daran können wir die großen Themen aufhängen.

00:34:31: Man muss die Ausstellung anschauen die Quellen selbst betrachten vorbeikommen das zu machen.

00:34:36: ich Danke an dieser Stelle für das Gespräch und vor allem aber auch für die schöne Ausstellung, wo ich von euch und von eurer Art auf diese Frauengeschichten Biografie in Lebenswelten zu schauen.

00:34:46: Viel lernen durfte!

00:34:47: Besten Dank dafür!