00:00:07: Herzlich willkommen zum Podcast der Stifts Bibliothek Sankt Gallen.

00:00:11: Heute zu Gast mit Nicole Stadlmann, Co-Leiterin von Stadtarchiv und Vardianischer Sammlung der Ortsburger Gemeinde Sankt Gallen.

00:00:19: Mein Name ist Silo Frick, Nicole schön bist du da herzlich willkommen!

00:00:22: Vielen Dank ich freue mich.

00:00:24: Wir schauen wie immer die drei Vitrinen an im Gewölbekeller mit diesen drei Leihgaben von euch Mit drei wunderbaren Dokumenten aus dem Archiv.

00:00:33: Dieses Mal sind es keine Originale mehr.

00:00:34: wir haben schon lange Jahre Schöne Originale gezeigt, zum Teil immer wieder die gleichen Originale auch.

00:00:40: Weil sie verschiedenste Quellen beinhaltet haben.

00:00:43: Schmerz da ein bisschen das Herz, dass wir jetzt Faximiles zeigen?

00:00:47: Ein bisschen schon!

00:00:49: Das stimmt leider.

00:00:50: Andererseits haben wir die Möglichkeit Quellen zu zeigen, die wir nicht im Original herausgeben könnten weil wir sie doch sehr häufig benötigen für Führungen etc.

00:01:00: Also ein weinendes und ein lachendes Auge auch.

00:01:05: Jetzt sind Faximilien eines schönen Plans vor uns, diesen Frank-Plan.

00:01:09: Den wird er dir nicht geben?

00:01:11: Nicht weil es ihr seid, sondern weil wir den tatsächlich für die Vermittlung sehr häufig benutzen.

00:01:17: Wir zeigen ihn gerne und oft, weil er sehr eingänglich und eindrücklich die Stadt im sechzehnten Jahrhundert, Ende des sechzenten Jahrhunders zeigt.

00:01:26: Das ist ein wunderbares Dokument!

00:01:29: quasi augenfällig eine Stadt, die da zu sehen ist.

00:01:31: Ich kenne ihn noch aus so großen Bildern in der Mikrohing-Ausschnitte also im Neumarkt vorne.

00:01:37: das ist meine Kindheit gewesen wo ich diesen Ausschnitt des Frankplans angeschaut habe.

00:01:42: Das gehört zur St.

00:01:44: Gallen dieser Plan.

00:01:44: Wahrscheinlich nicht für viele St.-Gallerinnen und Sanktgaller wie ein sehr nahes oder verständliches Dokument.

00:01:52: Was sieht man dann?

00:01:54: mich begleitet der Plan auch schon viele, viele Jahre.

00:01:57: Ich habe ihn quasi schon jahreweise angeschaut und ich entdecke jedes Mal etwas Neues.

00:02:01: Man sieht die Stadt in einer Mischung von Grundriss- und Aufriss sehr detailgetreu.

00:02:07: Das ist der detaillierteste Plan der Stadt, den wir so haben.

00:02:10: Er stammt von fifteen, sechs und neunzig.

00:02:13: Weil er eben so detailiert und genau ist, arbeitet die Archäologie teilweise auch heute noch damit.

00:02:18: Also bis heute eben auch wichtig, weshalb wir ihn nicht... einfach so dann ausleihen können für längere Zeiträume.

00:02:24: Die Häuser sind sehr, sehr gut identifizierbar und zwar auch weil die Plätze und die Straßen verbreitet eigentlich dargestellt sind.

00:02:32: das ist wirklich eine... gelungene Mischungen irgendwie auf dem Aufriss, Grundriss.

00:02:37: Man sieht die einzelnen Häuser eben durch solche Tricks wie die breiten Straßen und Plätze, die in der Realität enger waren.

00:02:44: man sieht die Wasserleitungen, die durch die Stadt fließen auch die Menschen, die an der Stadt leben oder sie besuchen Die Gärten, man sieht Hirsche im Stadtraten beispielsweise auch ganz toll.

00:02:57: also man könnte sich sehr in diesen Plan vertiefen.

00:02:59: Meine erste Berührung war, als ich in St.

00:03:02: Gallen im Archiv angefangen habe zu arbeiten bin ich wirklich mit dem Plan durch die Altstadt, also nicht mit dem Original aber bin mit dem plan durch die Altsstadt gelaufen und habe die Gassen so durchlaufen und mir ein Bild der früh neue zeitlichen Stadt gemacht.

00:03:14: sehr praktisch.

00:03:15: Du hast gesagt Häuser genau das ist ja unglaublich nicht?

00:03:18: Also man kann identifizieren was ist drauf Was ist heute vielleicht noch erkennbar?

00:03:23: Ja das klappt wunderbar, also eben durch Selbstversuch.

00:03:25: Wir wissen nicht genau weshalb der Plan angelegt oder ja angefertigt wurde.

00:03:30: wir haben keinen verbriefen Auftrag des Rats aber es könnte wirklich auch sein dass er auch als Vorlage für den Steuer-Einzieher gedient hat der dann eben von Haus zu Haus ging möglicherweise mit diesem Plan als Grundlage.

00:03:41: das könnte sein wissen wir aber nicht.

00:03:44: Also es gibt nicht nur keine Dokumente quasi vorher vor Fertigung als Auftrag gibt's auch keine nachher wieder gebraucht worden.

00:03:52: Wir haben einen Hinweis in den Ratsprotokollen steht.

00:03:54: Man bedankt sich bei Melchior Frank, dem Erschaffer des Plans für den Plan und gibt ihm zwanzig Gulden.

00:04:02: Das ist ein stolzer Preis?

00:04:03: Genau!

00:04:04: Aber wir haben nicht eine vorherige schriftliche Auftragsvergabe.

00:04:07: Oftmals haben das ja Handwerke auch angefertigt, irgendetwas angefertigen und dann im Stadter zum Kauf angeboten was häufig funktioniert hat.

00:04:16: Das könnte auch in diesem Fall so gewesen sein.

00:04:18: Wer ist Melchior Frank, dass er qualifiziert ist, einen solchen Plan zu schaffen?

00:04:22: Ja, Melchor-Frank war ein Stadtstattgaller-Bürger und Goldschmid.

00:04:25: Es ist ein Kupferstich.

00:04:26: Er hat den gestochen und dann gedruckt.

00:04:29: Dieser Druck ist eigentlich der einzig Überlieferte.

00:04:31: Es hat vielleicht mal mehr gegeben.

00:04:33: Er war goldschmid und er war für vier Jahre im großen Rat der Stadt

00:04:37: tätig.

00:04:39: Interessanter Zeitpunkt, indem man das macht.

00:04:41: Wenige Jahre vorher entsteht diese Schiedmauer... Und man trennt katholischen Kern von reformierter Stadt ist sehr deutlich zu sehen hier drauf.

00:04:50: Ja, der Plan spiegelt sehr deutlich das Selbstbewusstsein der Stadt, der stark ist zu dieser Zeit.

00:04:55: Man konnte sich eben von der äptischen Herrschaft los kaufen nach der Reformation.

00:05:00: Die Bildlegenden deuten darauf hin dass die städtischen Wirtschafts- und öffentlichen Gebäude kommen zuerst.

00:05:07: An dritter Stelle kommt das Münster.

00:05:09: Die Gebäude, die Städtischen wie auch die Sankt-Laurentzenkirche ist erhöht dargestellt.

00:05:16: Also dieser Plant erstrutzt auch von städtischem Selbstbewusstsein.

00:05:20: Genau und die Schiedmauer, das ist natürlich schön ersichtlich, die Mitte des Jahrhunderts neu gebaut wurde.

00:05:26: Mit all ihren Durchbrüchen!

00:05:27: Ist ja auch interessant.

00:05:28: man sieht wirklich die Größenverhältnisse.

00:05:30: also die Stadt nimmt viel mehr Raum ein in diesem Perimeter des Plans drin.

00:05:35: Die ist groß, die ist detailliert dargestellt.

00:05:37: Das Klaus ist fast so dieser kleine Garten damit.

00:05:41: Mit den lustwandlen Mönchen, die sowieso nichts anderes tun wahrscheinlich in diesem Verständnis.

00:05:47: Ja da muss sich auch schmunzen.

00:05:49: allerdings ist dann dort aber auch wieder um der Kreuzgang beispielsweise eigentlich sehr detailliert dargestellt wenn man genau schaut.

00:05:56: also auch dort waren ihm die verhältnisse bekannt.

00:05:58: ich habe mich auch gefragt wie hatte das gemalt?

00:06:00: Ist er auf die verschiedenen Hügel der Stadt gegangen und herum vermutlich und hat irgendwie so versucht eine Vogelperspektive zu gewinnen?

00:06:08: Es ist in vielerlei Hinsicht wirklich ein ausgewöhnliches Dokument, dass er braucht eine unglaubliche Vorstellungskraft die statt so darstellen zu können.

00:06:16: Er muss wahrscheinlich vorlagen haben von ich vermute mal italienischen Städten die ähnlich dargestellt wurden in der Zeit wo es wie so bisschen diesen Stil diesen Typus geben könnte.

00:06:25: ja und dann sammelt er die Informationen und trägt die so konzentriert zusammen.

00:06:30: also diese zwei Sekunden sind vielleicht schon angemessen.

00:06:32: was denkst

00:06:33: du?

00:06:33: Ich denke auch hier doch kann ich nachvollziehen

00:06:36: Du hast die lustwandenden Mönche angesprochen.

00:06:38: Es hat ja so kleine Details drauf, man sieht Personen und diese Hirsche im Hirschgraben hast du schon erwähnt.

00:06:44: Ist das dann die Realität oder einfach Kartenschmuck?

00:06:47: Gute Frage.

00:06:47: Also teilweise sicher, der Viehmarkt ist am richtigen Ort mit dem Vieh und den Händlern.

00:06:52: die Märkte sind bei den Brunnen.

00:06:54: Es sind verschiedene Berufsgruppen vorhanden neben Märkten.

00:06:58: man sieht aber auch den Bürger mit der Waffe, den Radsherren der in eine Sitzung geht vermutlich Mönche auch krank im Spital mit Rückstäben.

00:07:06: also ich glaube er greift ja schon aus dem Alltagsleben der Stadt so wie man es anschöpfen könnte.

00:07:13: Ich weiß, es gibt keine Cologne dazu.

00:07:15: Aber was denkst du wenn jemand in der Zeit einen solchen Plan in der Stadt schafft?

00:07:19: mit Leuten drauf, die vielleicht sich wieder erkennen.

00:07:22: Wie ist das Stadtgespeichern?

00:07:24: Das ist ein ganz spezielles Dokument auch für das Selbstverständnis seiner Stadt vielleicht.

00:07:29: Leider wissen wir eben wirklich nicht, ob der öffentlich zugänglich war, ob er nur intern für Verwaltung benutzt wurde.

00:07:36: Wir haben keine Anhaltspunkte.

00:07:38: Er wurde mal beschnitten.

00:07:39: Ursprünglich waren noch die Zunftwappen in den Ecken platziert.

00:07:43: quasi beim Druck geschah, also nach dem Druck oder dann schon die Kupferplatte beschnitten wurde.

00:07:48: Das wissen wir nicht!

00:07:50: Ja, wir haben wirklich ein wenig Hinweise zur Verwendung.

00:07:53: Gibt es irgendwie sicherheitsrelevante Elemente drauf?

00:07:57: Also Befestigungen und Wehranlagen wo man sagen könnte ja da möchte man jetzt nicht dass das öffentlich wird.

00:08:03: Nein, ich wüsste nicht.

00:08:04: Die Stadtmauer war durchgängig begehbar durch die Wächter in der Nacht, musste zugänglich gemacht werden auch von den Hausbesitzern, die ihr Haus an der Stadtmau hatte.

00:08:12: Da lief in der nacht jeweils ein Wächte durch den Estrich.

00:08:16: Insofern ist das nichts Geheimes oder etwas, was man verbergen muss wo jetzt die Schätze lagern und die Stadtskasse ist darauf ja nicht ersichtlich.

00:08:26: Wo lagt die Stadtkasse?

00:08:27: Wo liegt sie heute?

00:08:30: Da muss man nicht jemand anders fragen.

00:08:32: Die Stadtkasse ist eine gute Frage, ich glaube irgendwo im Rathaus.

00:08:35: Ich weiß nicht ob das ein Staatsgeheimnis war oder in einem Stadttor.

00:08:38: Es ist spannend, man sieht ja auch wirklich Alltag.

00:08:41: also wo kommt Wasser her und wo verlässt Sputzwasser die Stadt?

00:08:44: Das ist ganz

00:08:45: wichtig!

00:08:46: Die Brunnen... Sie sind verzeichnet.

00:08:48: Und dann eben die Skid-Mauer, die schon sehr dominant ist – das finde ich auch!

00:08:52: Also sie fällt einem ins Auge rund um diesen Stiftsbezirk herum, der eben dann katholisches Gloster von reformierter Stadt trennt mit den Durchgängen.

00:09:00: Du hast es vorhin erwähnt, gell?

00:09:02: Das Karstor steht heute als einziges Stadttor.

00:09:04: Ironischerweise noch ist das jüngste Tor, das gebaut wurde nach einem mehr oder weniger langwierigen Aushandlungsprozess zwischen Abtei und Stadt.

00:09:13: Genau da könnte man auch viele Geschichten zu dieser Skidmauern... Sie wurde auch immer wieder genutzt, um die Konventualen zu necken von der Stadtbürgerschaft oder von der Stadtevölkerung.

00:09:23: Also sie war nicht unpassierbar so quasi in dieser Hinsicht.

00:09:27: Ja es ist so interessant also symbolisch eine Grenze.

00:09:30: wenn die Karte so vor einem liegt dann ist sie gewestet.

00:09:35: Also wir schauen von Osten her drauf und sehen in der Mitte eine große breite Straße, die quasi das ganze fast trennt?

00:09:42: Ist das die Hauptverkehrsachse in der Stadtsaktgang?

00:09:45: Das ist die Ost-West-Hauptverkehr Sachse vom Spisertor zum Muldentor durch die Stadt, die auch die Bodensee-Region mit Wiel dem Fürsenland und Zürich schlussendlich verbindet.

00:09:57: Ja also da gehen auch Leute an, die gehen vom äptischem Gebiet in ähptisches Gebiet durch die Stadt an dieser Stelle.

00:10:04: Ja, das war natürlich schon schwierig

00:10:05: teilweise.

00:10:06: Und dann gibt es von Süden nach Nordenherr auch noch mal eine Verkehrsachse.

00:10:11: Also da fließt ja auch das Wasser dann, vom Norden her rein.

00:10:14: Hörte ich das Klausplatz?

00:10:15: Ja oder ist das quasi einfach der Marktplatz unten, der sich da verbreitet?

00:10:19: Ja genau also die Marktsgasse ist natürlich eine zentrale auch Verkaufsgasse in der Stadt Handelsgasse mit dem Marktplatz der sich verbreitert gegen unten.

00:10:28: Das Rathaus liegt dort aus einer zentral öffentliche Stelle.

00:10:31: Die Metzg, das Vaghaus, das Kornhaus, die liegen alle beim heutigen.

00:10:36: Also da wird Handel getrieben und da gibt es natürlich auch viel Verkehr.

00:10:41: Sind einzelne, wie Quartiere oder Häuser oder Straßenzahlen die einzelnen Gewerken oder einzelnen Handwerksgattungen gehören hier erkennbar?

00:10:49: Ist das eine Quelle dafür?

00:10:50: Leider nein, das Einzige ist die Metzgergasse.

00:10:54: Dort haben viele Metzge gewohnt und das ist in der Nähe der Metzgen auch.

00:10:58: Die sind natürlich eher unten am Flusslauf, also am Wasserlauf, weil dann natürlich der Schmutzwasser nach den Metzgens ... für andere Gewerbe nicht mehr brauchbar ist.

00:11:08: Also, wenn dann kann man vielleicht eine Verteilung auch bei Hutmachern.

00:11:13: die Farben oder so?

00:11:14: Die sind dann auch eher am Ende des Blusslaufes, obwohl viele Streitigkeiten in den Bauprotokollen genau zeigen dass eben ein Hutmach seine Werkstatt einer ungünstigen Stelle hat.

00:11:23: also sie sind jetzt nicht gesammelt.

00:11:25: Ein Wasserqualität ist immer wieder ein Thema.

00:11:28: Ja, die Nutzwasser, die braucht Wasser und ich trinke Wasser an.

00:11:31: die Nutzwasser-Qualität ja genau für die Gewerbung.

00:11:34: Dumme Frage, jetzt Metzgergasse ist klar.

00:11:37: Aber Bankgasse?

00:11:38: Und die sind weit oben, weil sie dann das Geld waschen.

00:11:40: Das ist eher vielleicht ein Altename von einer Verkaufspunkung.

00:11:45: oder sind die heutigen Gassen und Straßen nahmen den gar nicht mit lautlich.

00:11:49: Kommen die vielleicht erst später?

00:11:51: Die kommen teilweise später, teilweise werden sie auch überschrieben.

00:11:54: Die Heidengasse gibt es quasi nicht mehr.

00:11:57: In den Steuerbüchen kann man diese sehr schön nachvollziehen.

00:11:59: Da heißt das ja eben der Steuermeister oder der Steue-Einzieher, der läuft.

00:12:03: Die spieße Gasse da rauf bis zum Tor dann kehrt er und macht die andere Seite.

00:12:08: also da kann man eben sehr sehr schön Nachvollziehen erstens wie die Straßen genannt wurden und zweitens wo der durchlieft und wie viele Häusermann abzuklappen hatte.

00:12:17: Das finde ich toll, also du rufen da aber so wie eine Orientierung im Raum die dann schrittlich der Fesker hier drauf sind aber keine Straßennamen wirklich?

00:12:25: Nein, er hat einzelne Legenden zu wichtigen öffentlichen oder Wirtschaftsgebäuden oder Zagralbauten

00:12:33: Auffällt, wenn man jetzt das Straßen ein bisschen zum Thema hat.

00:12:35: Dieser Raum, dieser Straßenaum direkt vor der Schiedmauer ist extrem breit.

00:12:39: Guter fehlen die Häuser, die dann da angebaut werden spät?

00:12:42: Die heute noch stehen zum Teil oder darum auch einen Grund warum gerade da die Schiedmauer noch da ist.

00:12:47: aber war das wirklich so breit?

00:12:49: oder ist es hier auch ein bisschen diese symbolische Abgrenzung?

00:12:51: was denkst

00:12:52: du?

00:12:52: Ich denke das könnte gut eine symbolische Abgrenzung zusätzlich sein damit man wirklich auch sieht hier existieren eben zwei unabhängig Existierende Staatswesen quasi in einem modernen Begriff nebeneinander.

00:13:07: Die Stadt hat sich von den letzten Rechen der Abtei losgekauft im Mitte des sechzehnten Jahrhunderts und man ist sicherlich sich dessen bewusst und möchte das auch zeigen, wir sind losgelöst von dieser mächtigen Fürstabteil die ja rund herum, rund um die Stadt, die ein sehr kleines Territorium besitzt nur wiederum eingeschlossen ist von der Fürst-Abteil.

00:13:29: Wenn man so bisschen die Abgrenzung Sagen wir die Emanzipation der Stadt oder der selbste Ausseiterstadt hier, vielleicht erkennt man dann auch da wo sie zusammengehen müssen.

00:13:39: Oder ist das irgendwie auch für dich erkennbar auf diesem Plan?

00:13:43: Es gibt eben diesen kleinen Durchgang direkt in die Stadt hinein und auch ein Tor.

00:13:49: Also ich bin überzeugt dass... wahrscheinlich auch fürstaptische Untertanen hier abgebildet sind.

00:13:56: Die Vieh haben beispielsweise ... Nein, die Stadt konnte nicht funktionieren ohne das Fürstaptisch untertanengebiet und die Fürstebtei.

00:14:04: und umgekehrt waren fürstoptische Untertannen angewiesen auf die Dienstleistung der Stadt, auch auf die Bürgerinnen und Bürgern.

00:14:12: Frauen in der Bürgerschaft heirateten oftmals ins optische Umland wenn sie keine Heiratsmöglichkeiten hatten in der Stadt Aus unterschiedlichen Gründen, man wechselte die Konfession.

00:14:23: Man wechselt sich wenn der Mann gestorben ist in Rohrschach wieder zurück und heiratete wie da einen St.-Kallen-Bürger.

00:14:28: wurde wieder reformiert also das ist fließend.

00:14:31: Städtische Handwerk hatten Schulden, dass sieht man oft eben bei den Metzgen natürlich auch ein bewohnendes Umland bei Fürsteptischen Untertanen.

00:14:39: Die neuste Geschichte aus dem Archiv ist, dass der Fürst ab höchstpersönlich im dreißigjährigen Krieg eine Petition an den Kaisersanten im Namen von sankt Gallen Kaufleuten, von reformierten Sankt Galla Kaufleute damit diese kein Schutzgeld zahlen mussten oder keine Kriegskontributionen.

00:14:56: Das war ein Austausch sogar auf höchster Ebene.

00:14:58: man unterstützte sich tatsächlich dann ja auch häufig und man näckte sich und hatte Konflikte und Streit.

00:15:05: Ich finde das eine sensationelle Erzählung, dass wir diesen Plan anschauen und ein bisschen auf diese Schiedmauer uns fokussieren.

00:15:13: Dass es eigentlich nur quasi eine Möglichkeit ist diese Geschichte zu erzählen.

00:15:18: aber die Durchlässigkeit, die du jetzt gerade beschreibst, ist ja unglaublich vielfältig nicht?

00:15:22: Ja

00:15:22: der Alltag war geprägt, war vermutlich ja mehr geprägt vom Zusammenleben von Miteinander leben als von Konflikten.

00:15:30: wenn man das über die Jahrhunderte betrachtet bin ich überzeugt

00:15:34: Nicole, vielen Dank.

00:15:35: Wunderbar!

00:15:36: Danke.